Spendenaufruf des Supernature Forums - Der Kampf gegen die Abmahnanwälte

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likeatim
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Spendenaufruf des Supernature Forums - Der Kampf gegen die Abmahnanwälte

Beitrag von likeatim » 12.03.06, 0:11

Hallo, von unseren Freunden des Supernature Forums kommt ein Spendenaufruf, den wir ausdrücklich unterstützen....
Lest dazu hier: http://www.supernature-forum.de/spendenaktion/index.php
und
dort: http://www.supernature-forum.de/vbb/sho ... hp?t=55167

Wieviel Geld wird benötigt?
Für eine Klage in der ersten Instanz fallen Kosten von knapp 8.000 € an - bei einer Berufung in zweiter Instanz dann ca. 10.000 €.
Wir reden also im schlimmsten Fall über einen Finanzbedarf von etwa 18.000 €. Diese Kosten könnten selbst bei einer erfolgreichen Klage anfallen, denn die Kosten gehen nicht automatisch zu Lasten des Beklagten, das entscheidet der Richter.
Was ist, wenn die Gelder nicht benötigt werden/übrig bleiben?
Sollten Spendengelder übrig bleiben, so werden diese zweckgebunden für ähnliche Fälle eingesetzt, um anderen Betroffenen, die ungerechtfertigt abgemahnt wurden, rechtlichen Beistand zu ermöglichen. Eine Rückzahlung wäre organisatorisch gar nicht machbar. Wir verbürgen uns aber dafür, dass nicht ein einziger Cent "versackt" - auf das Spendenkonto haben wir ohnehin keinen direkten Zugriff, dieses verwaltet der Treuhänder.
Wer ist dieser Treuhänder?
Dies wird Rechtsanwalt Dr. Martin Bahr aus Hamburg sein, der uns in diesem Fall auch vor Gericht vertritt.
Wann geht's los?
Die Aktion beginnt, sobald das Treuhandkonto eingerichtet ist. Dies wird voraussichtlich am Montag, spätestens Dienstag soweit sein.
Zuletzt geändert von likeatim am 16.03.06, 11:07, insgesamt 1-mal geändert.

JensusUT
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Beitrag von JensusUT » 13.03.06, 16:24

Hallo Boardies,
likeatim war so freundlich, schon mal vorab auf den heute gestarteten Spendenaufruf hinzuweisen... Hier die Fakten (sollte euch der Text bekannt vorkommen... sorry, aber immer was Neues für die gleichen Fakten ist nicht meine Stärke ;))

Wie ihr sicher aus verschiedenen Quellen mitbekommen habt, wurde das Supernature-Forum vor einigen Tagen Opfer des Abmahn-Wahns einiger sogenannter Anwälte, die sich unter dem Deckmantel der deutschen Rechtsunsicherheit ein paar tausend Euros nebenbei hinzuverdienen wollen.

Es wurde anscheinend nicht mit Widerstand gerechnet; aber genau das ist der einzige Weg, gegen diese *** vorzugehen!

Folglicherweise strebt Martin, der Admin des Supernatureforums, eine "negative Feststellungsklage gegen unberechtigte Abmahnungen" an.

Der Prozess KANN, auch wenn er gewonnen werden würde, im ungünstigsten Fall 18.000 Euro kosten. Das kann Martin bzw. die SNF-Boardgemeinschaft natürlich nicht alleine schaffen.

Deswegen gibt es einen Spendenaufruf an die Boardszene, den ich euch nicht vorenthalten möchte...

http://www.supernature-forum.de/spendenaktion/index.php

Da das Thema Geld immer ein sehr heikles ist, lasst euch versichern: Alles ist wasserdicht per Treuhandkonto abgesichert, wie ihr in den Links erkennen könnt.

Ich hoffe auf rege Beteiligung, und seien es nur eure Daumen, die ihr für uns drückt ;)

Alles weitere hier in diesem Sammellink:

http://www.supernature-forum.de/vbb/sho ... hp?t=55167

Und hier eine Gelegenheit zur Diskussion:
http://www.supernature-forum.de/vbb/sho ... hp?t=55449

Vielen Dank im voraus und Grüße,

Jensus

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Supernature
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Beitrag von Supernature » 16.03.06, 10:59

Ich möchte mich herzlich bei der Boardleitung für die Veröffentlichung meines Aufrufs bedanken, und natürlich auch bei allen Leuten, welche durch eine Spende oder die Weiterverbreitung der Nachricht zum Efolg der Aktion beitragen.
Jeder weitere Versuch, meine Dankbarkeit auszudrücken, würde hilflos und peinlich wirken, denn es ist mit Worten nicht zu beschreiben.
Ich hoffe, ich kann diese unglaubliche Unterstützung mit einem Erfolg vor Gericht zurückzahlen.
Ohne, dass schon konkrete Ergebnisse vorliegen, hat die Aktion schon sehr viel bewegt. Die Solidarität der Boardszene ist überwältigend, alle haben eingesehen, dass wir zusammen in einem Boot sitzen.
Das alte Prinzip "Heiliger St. Florian, verschon mein Haus, zünd' andre an" hat damit hoffentlich für alle Zeiten ausgedient.

Offtopic: Wer jetzt denkt "das liest sich wie ein Standardtext, den er in jedes Forum postet..." - Volltreffer :D.
Dadurch, dass ich den Text mehrfach kopiere, ist er aber nicht weniger ernst gemeint, sondern trotzdem ehrlich und aufrichtig.
[url=http://www.supernature-forum.de]Das Wohlfühlboard[/url]

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Bogus
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Beitrag von Bogus » 16.03.06, 18:32

H ;)

Ich finde die Aktion sehr gut und werde sie auch auf dem Linuxsottboard.de posten. Hoffe das das ganze gut ausgehen wird ;D
Greeetings

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David
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Beitrag von David » 21.03.06, 19:28

Für eine Klage in der ersten Instanz fallen Kosten von knapp 8.000 € an - bei einer Berufung in zweiter Instanz dann ca. 10.000 €.
Wir reden also im schlimmsten Fall über einen Finanzbedarf von etwa 18.000 €.
Welchen Fall meinst Du? - § 91 ZPO? http://dejure.org/gesetze/ZPO/91.html

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likeatim
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Beitrag von likeatim » 21.03.06, 22:55

David hat geschrieben:
Für eine Klage in der ersten Instanz fallen Kosten von knapp 8.000 € an - bei einer Berufung in zweiter Instanz dann ca. 10.000 €.
Wir reden also im schlimmsten Fall über einen Finanzbedarf von etwa 18.000 €.
Welchen Fall meinst Du? - § 91 ZPO? http://dejure.org/gesetze/ZPO/91.html
Naja, die Kosten richten sich ja vor allem nach dem Streitwert, welch Fantasieziffer da auch gerne mal angegeben wird. Und hier könnte das Gericht die Kosten dem Gegner aufbrummen, wenn die Möglichkeit einer gütlichen Einigung im Vorfeld abgeschlagen wurde.
Eventuell spielen die Gegner auch auf eine gütliche Einigung in der Verhandlung...
Wenn die Richterin/der Richter der Meinung Supernature's nicht folgt, kann es manchmal sinnvoll sein, die Sache gütlich zu beenden unter Übernahme der Kosten.
Dann können Gutachter noch kosten etc.

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David
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Beitrag von David » 22.03.06, 7:38

Wenn ich richtig informiert bin, hat die Gegenseite ihr Verlangen bereits zurückgenommen. Die Verfahrenskosten die in dem Feststellungsverfahren entstehen beruhen doch wohl ausschließlich darauf, daß Supernature den Gegenstandswert für das von ihm selbst angestrengte Verfahren bei Gericht - wenn auch wahrscheinlich nur vorläufig - beziffert hat. Mit der Entscheidung für eine eigene Klage und Bestimmung des Streitwertes haben sie die Kosten und das damit verbundene Risiko doch wohl selbst erst einmal verursacht.
Mir leuchtet nicht ein, warum Supernature mit diesem Verfahren versucht, Rechtsgeschichte zu schreiben, zumal mit einem Grundsatzurteil kaum zu rechnen ist und überdies das ältere und einschlägige Heise-Verfahren noch nicht abgeschlossen ist. Man muß doch nicht freiwillig jedes Prozeßrisiko aus sich nehmen. Ich habe deshalb Zweifel, ob es sinnvoll ist, das Verfahren durch Spenden zu fördern, auch wenn das hinter der Klage stehende Anliegen als solches meine Unterstützung findet.

JensusUT
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Beitrag von JensusUT » 22.03.06, 14:40

Gerne kannst du diese Einwände auch im entsprechenden Thread des Supernatureforums vorbringen:
http://www.supernature-forum.de/vbb/sho ... hp?t=55449

Ich denke nicht, dass hier eine Grundsatzdiskussion über Sinn/Unsinn stattfinden muss; likeatim war so freundlich, den Aufruf online zu stellen, mehr möchte ich ihm nicht aufbürden ;)

Gruß
Jensus

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clickfish
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Beitrag von clickfish » 14.04.06, 15:32

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SevenSpirits
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Beitrag von SevenSpirits » 14.04.06, 18:33

In Ergänzung zum Beitrag von clickfish :

Das Heise Urteil ist nun vom Landgericht Hamburg begründet worden.
Heise wird dagegen Rechtsmittel einlegen.
Die Störereigenschaft entfällt nicht deswegen, weil es der Antragsgegnerin unmöglich wäre, auf den Inhalt des von ihr eingerichteten Forums Einfluss zu nehmen.

Technisch ist ihr eine solche Einflussnahme im Grundsatz ohne Weiteres möglich, da sie ihr Forum in der Weise einrichten kann, dass die Einträge vor ihrer Freischaltung auf die rechtliche Zulässigkeit ihres jeweiligen Inhalts geprüft werden.

Zu einer solchen Prüfung der Inhalte, die sie über ihren lntemetauftritt verbreitet, ist die Antragsgegnerin auch verpflichtet.

Denn diejenige Person, die Einrichtungen unterhält, über die Inhalte in pressemäßiger Weise verbreitet werden, muss Vorkehrungen dahingehend treffen, dass über diese Einrichtungen keine rechtswidrigen Inhalte verbreitet werden (s. z.B. BGH, Urt. V. 8. 7.1980, GRUR 1980, S. 1099 ff., 1104).



Ob der multiplen Auslegungsmöglichkeiten und Verwendungsmöglichkeiten der Urteilsbegründung,
ist zu befürchten, daß die Urteilsbegründung demnächst in weiteren Abmahnungen Erwähnung findet.


Zu Supernature:
Wir erwarten nächste oder übernächste Woche die Einreichung der Klageschrift durch Dr. Bahr vor Gericht.

Grüße
Andreas

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Beitrag von likeatim » 14.04.06, 20:24

Uh, das ist aber mistig. Die Begründung lässt tatsächlich vieles zu...

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likeatim
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Beitrag von likeatim » 15.04.06, 10:54

Das Problem ist, dass ein technisch "unerfahrener" Richter dem Urteil auch im nichtkommerziellen Umfeld folgen könnte, wenn die Störereigenschaft so weit gefasst und die Pflicht zur Inhaltskontrolle nur an den technischen Möglichkeiten gemessen wird.
Das Problem ist ja nicht das technisch machbare, sondern dass der Charakter eines Diskussionsforums völlig verloren geht, wenn eine Armada von Moderatoren erstmal jeden Beitrag filtern muss. Das ist nicht Sinn der Sache. Dass ein Diskussionsforum lediglich eine "Gefahrenquelle" ist und nicht als besondere Kommunikationsform weiter analysiert wird, verwundert zumindest. Zwar hat man mit dem Kriterium der Zumutbarkeit eine Möglichkeit gegenzusteuern, aber Forenbetreiber wie wir stehen damit auf wackligen Füssen...

RIP
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Beitrag von RIP » 18.04.06, 23:29

http://www.dr-bahr.com/haftung-fuer-for ... teils.html
Kurz zusammengefasst kann man die aktuelle Entscheidung glattweg nur als absolutes Fehlurteil bezeichnen. Auch wenn der verklagte Heise-Verlag schon Berufung angekündigt hat und das Urteil somit (noch) nicht rechtskräftig werden wird, dürfte die Wirkung auf das Netz der Netze gewaltig werden. Denn schon vor der Veröffentlichung der Entscheidungsgründe beriefen sich zahlreiche Abmahner auf dieses Urteil. Das dürfte jetzt, nach der Veröffentlichung, erst recht gelten.

Irritierenderweise trägt die Beklagte jedoch ihren maßgeblichen Teil zu dieser Problematik bei. Denn sie verschärft noch alles dadurch, indem sie öffentlich proklamiert, dass ein Forenbetreiber auch für seine Moderatoren hafte.

Es bleibt zu hoffen, dass all dies zu keinem irreparablem Schaden der deutschen Internet-Szene führt. Und es bleibt abzuwarten, was das OLG Hamburg zu dem aktuellen Fall sagt.
Übrigens der Anwalt der das Supernature-Forum vertritt ...
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David
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Beitrag von David » 19.04.06, 7:50

Irritierenderweise trägt die Beklagte jedoch ihren maßgeblichen Teil zu dieser Problematik bei. Denn sie verschärft noch alles dadurch, indem sie öffentlich proklamiert, dass ein Forenbetreiber auch für seine Moderatoren hafte.
Der Umstand, daß diese Aussage Dr. Bahr irritiert, irritiert nun wiederum mich. Die Haftung des Betreibers für die Mods ergibt sich aus §278 BGB. Fraglich kann m.E. allenfalls sein, wie weit die Haftung nach § 276 II BGB reicht.

Aus der Kommentierung des Urteils ist im übrigen ersichtlich, daß mit der von Supernature beabsichtigten Klage keine Rechtssicherheit zu erwarten ist.

RIP
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Beitrag von RIP » 19.04.06, 9:31

Die Haftung des Betreibers für die Mods ergibt sich aus §278 BGB
Schon vergessen worum es beim Heise Urteil ging? Heise betreibt, mal abgesehen davon das es sich um einen Verlag handelt ( keine Ahnung ob sie es jetzt noch tun ), unmoderierte Foren. Und eben weil dort keiner offen Verantwortung zeigt, will man sich auch dieser entziehen.

http://dejure.org/gesetze/BGB/278.html ?

http://dejure.org/gesetze/BGB/276.html

All die Beispielurteile dort behandeln, kommerzielle Verhältnisse(Arbeitgeber etc.) oder verpflichtende Aufsichtsverhältnisse (Verwandte, Eltern ...) ...

Wenn du diese beiden meinst, dann liegt wohl eine gehörige Fehleinschätzung von Internetcommunities vor. Sorry, das meine ich nicht böse, aber ich beteilige mich nun aktiv seit 1999 an derlei Foren und kann mit diesen haarsträubenden Argumentationen nichts anfangen. Da muß man wohl schon Anwalt sein und von Foren keinen blassen Schimmer haben, um derlei Dinge zu postulieren.
Derlei Argumentationen hätten nämlich weitaus massivere Folgen für die Forenlandschaft als du dir es jetzt mit dieser, auf den ersten Blick, "logischen" Aussage vorzustellen vermagst. Selbst eine Anpassung eines Links, das kürzen eines Postings (History z.B. ) usw. machen den Moderator und folglich den Administrator haftbar.
Berücksichtigt man dabei noch das es sich um Hobby-Projekte handelt, ohne jeglichen kommerziellen und prof. Anspruch, ohne ein geregeltes Arbeitsverhältnis - sprich ein Team das je nach Zeit/Laune etc. hereinschaut ( Stichwort Hobby! ), wirkt der Verweis auf diese Paragraphen nur sehr sehr befremdlich. Ich bin kein Jurst, Gott-sei-Dank (likeatim ausgenommen - der ist lieb ;) ), aber mit Foren kenne ich mich zu genüge aus.
Würde man diese Argumentation Folge leisten, wäre ein Sterben der meisten privaten Communities vorprogrammiert.

Wenn die Dinge auch derlei klar liegen würden, wäre ein bekannter und spezialisierter Anwalt wie Dr. Bahr wohl kaum bereit diese Dinge in Frage zu stellen.
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David
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Beitrag von David » 19.04.06, 9:49

Die Sache ist wohl doch etwas komplizierter, als Du sie darstellst.

Anders als Dr. Bahr gehe ich in der Tat grundsätzlich von einer Haftung aus, ob nun nach §278 BGB, wobei nicht nur im Rahmen vertraglicher, sondern auch gesetzlicher Schuldverhältnisse gehaftet wird, oder nach §§831, 823 BGB. Fraglich erscheint allerdings, und das ist in jedem Einzelfall zu prüfen, wann die die Haftungsvoraussetzungen erfüllt sind - Haftungsumfang, Exculpation, Rechtfertigung usw.

Also: Für den Kampf um Einzelfälle ist jede Menge argumentativer Spielraum. Mit einer Grundsatzentscheidung ist in nächster Zeit deshalb eher nicht zu rechnen. Fraglich ist, ob der Gesetzgeber, der hier aufgerufen wäre, hilfreich sein wird - brauchbare Ansätze sehe ich zur Zeit nur wenige.

Deine Anwaltsschelte widerspricht dem offensichtlich unerschütterlichen Vertrauen in Dr. Bahr. :) Im übrigen hat schon mancher schmerzlich wahrnehmen müssen, dass Lehrmeinung und Rechtsprechung nicht immer identisch sind. Auch das muß man berücksichtigen, wenn man sich für eine Klage entscheidet und dafür Spendengelder sammelt. Vor Gericht und auf hoher See .........

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Beitrag von RIP » 19.04.06, 9:56

Nicht Vertrauen, sondern Hoffnung und da ich, weil ich mich in der Materie Foren auskenne, die Sache für falsch halte.
Der Anwalt/Richter kann mir zwar ein Gesetz vorhalten, aber ich kann ihm die Mängel in seiner Interpretation von Foren vorlegen.
In welcher Hinsicht denn besteht ein Verhältnis zw. Administrator und Moderator, wenn nicht i.d.R. ein freundschaftliches? So das ich überhaupt mit Paragraph 278 argumentieren kann?
Wenn Heise klagt, als prof. und kommerzieller Verlag, das sie keine Verantwortung übernehmen weil kein Moderator vorhanden, dann wirkt das wohl im Vergleich zu "Admin haftet für Moderatoren" sehr sinnfrei - oder?
Sprich wir streichen hier das Team und hätten somit folglich einen "verantwortungslosen" Bereich?
Oder du triffst dich mit fünf Freunden am Stammtisch und weil die Rechnung bezahlst bist du folglich verantwortlich wenn dein Freund einen anderen Gast verprügelt? Viel mir gerade in der Folge sinnfreier Beispiele ein, argumentativ begründen kann man als Anwalt alles - auch ohne wirkliche Logik ;)
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likeatim
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Beitrag von likeatim » 19.04.06, 10:24

David hat geschrieben:Die Sache ist wohl doch etwas komplizierter, als Du sie darstellst.

Anders als Dr. Bahr gehe ich in der Tat grundsätzlich von einer Haftung aus, ob nun nach §278 BGB, wobei nicht nur im Rahmen vertraglicher, sondern auch gesetzlicher Schuldverhältnisse gehaftet wird, oder nach §§831, 823 BGB. Fraglich erscheint allerdings, und das ist in jedem Einzelfall zu prüfen, wann die die Haftungsvoraussetzungen erfüllt sind - Haftungsumfang, Exculpation, Rechtfertigung usw.
Ich bezweifle auch, dass im Rahmen ein Forums ein Schuldverhältnis zustande kommen soll.
Allerdings gehe ich auch davon aus, dass eine deliktische Haftung entstehen kann, wenn durch den Forenbetrieb oder die Beiträge die Rechte eines anderen verletzt werden (man denke z.B. an rechtsradikale Äusserungen auf bestimmten Boards, etc.). Und dann käme auch eine Haftung nach § 831 BGB in Betracht...
oli hat geschrieben:Oder du triffst dich mit fünf Freunden am Stammtisch und weil die Rechnung bezahlst bist du folglich verantwortlich wenn dein Freund einen anderen Gast verprügelt?
Nein, aber wenn Du einen anderen beleidigst und dein Freund losprügelt - das kann schon sein...

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David
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Beitrag von David » 19.04.06, 10:30

@ oli
In welcher Hinsicht denn besteht ein Verhältnis zw. Administrator und Moderator, wenn nicht i.d.R. ein freundschaftliches?
Das "freundschafliche Verhältnis" ist leider keine eigene rechtliche Kategorie, sondern muß im Streitfall rechtlich bewertet werden. Es dürfte sich kaum wegdiskutieren lassen, daß zwischen Betreiber und Mod eine Delegation bzw Übernahme von Aufgaben stattfindet. Wollte man Dir und Deiner Argumentation folgen, wäre ein "freundschaftliches Verhältnis" haftungsausschließend. Ich denke nicht, daß ich das irgendeinem Richter beibringen könnte. Btw, die Auffassung von Heise zum unmoderierten Forum teile ich auch nicht. Auch wenn es manche gerne hätten, das Internet ist kein rechtsfreier Raum - :ansage: und das ist gut so.

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Beitrag von RIP » 19.04.06, 10:36

Auch wenn es manche gerne hätten, das Internet ist kein rechtsfreier Raum - Ankündigung und das ist gut so.
Damit argumentiert quasi auch nur Heise, aber die Kausalitäten die mit derlei Dingen einhergehen machen die Praxis der privaten Foren zunichte. Dem Mißbrauch ist somit Tür und Tor geöffent.
Ich benutze jetzt nicht den Brüllsmilie, es geht auch anders :D

Wenn der Administrator von einem Rechtsbruch in Kenntnis gesetzt wird und nichts dagegen unternimmt bzw. weiterhin Rechtsbrüche derselben Person duldet, dann und nur dann sollte er zu Verantwortung gezogen werden!

Es kann nicht sein das ich irgendein Posting von 2002 z.B. raussuche und direkt die Abmahnmachinerie anwerfe ...
Wollte man Dir und Deiner Argumentation folgen, wäre ein "freundschaftliches Verhältnis" haftungsausschließend.
Das ist falsch, denn ich bin durchaus in der Lage - wie zuvor beschrieben - zu differenzieren! Die omnipotente Haftung ist jedoch Blödsinn ...

Die Argumentation von wegen "kein rechtsfreier Raum" ist in diesem Zusammenhang auch überflüssig, da wir hier von massivem "Mißbrauch" diverser Verordnungen sprechen - sprich gut/böse und keine Nuance dazwischen.
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