Kann Freeware das Klima retten?

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Dasir
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Kann Freeware das Klima retten?

Beitrag von Dasir » 01.07.07, 23:45

Warum rettet Stromsparen Bäume?

Das will mir nicht in den Kopf. Wenn ich viel CO2 produziere freut sich doch die Pflanzenwelt.

Wer kann mir das erklären?


edit: Ich habe es mal vom Ursprungsthread http://www.essential-freebies.de/board/ ... hp?t=12706 abgetrennt. Gordon

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oliver
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Beitrag von oliver » 02.07.07, 0:03

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Gordon
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Beitrag von Gordon » 02.07.07, 6:55

Ziemlich offtopic:

Bei diesem Thema ist viel Spekulation und aktuell auch Manipulation seitens der Politik dabei. Auch wenn es teilweise so hingestellt wird, als ob die Klimaerwärmung durch den Menschen erwiesen sei, so ist dies letztendlich nur ein Modell. Die letzten 100 Jahre - über die wir weitgehend vollständige Wetteraufzeichnungen und -messungen haben - werden als Normalmaßstab dargestellt, obwohl es nachgewiesermaßen in der Menschheitsgeschichte sowohl wärmere als auch kältere Zeiten gab. Gerade das 18./19. Jahrhundert gilt auch als letzte kleine Eiszeit. Wenn ich natürlich die Endphase einer solchen Eiszeit als Basis nehme, werde ich in der Folge aufgrund des Basiseffekts immer zu einer Erwärmungstheorie (Treibhauseffekt) kommen.

Solange die Meterologen nicht in der Lage sind, ein halbwegs funktionierendes Modell für Darstellung der Vergangenheit (für die die Daten vorliegen) hinzubekommen, brauchen wir über die Qualität von Prognosen anhand der jetzigen Modelle gar nicht zu reden. Auf die Erderwärmung haben viele Faktoren Einfluss, mit denen der Mensch gar nichts zu tun hat (Erdrotation, Sonnennähe).

Um nicht missverstanden zu werden: Ich bin zwar ein Skeptiker der Theorie der menschengemachten Klimakatastrophe, aber das hindert natürlich weder mich noch sollte es jemand anderen daran hindern, mit den Ressourcen sorgsam umzugehen - das halte ich für eine Selbstverständlichkeit.

Abschließend noch ein Lesetipp (bei weitem nicht nur zu diesem Thema): Bill Bryson "Eine kurze Geschichte von fast allem" .
Das Volk hat das Vertrauen der Regierung verscherzt. Wäre es da nicht doch einfacher, die Regierung löste das Volk auf und wählte ein anderes? (Bertolt Brecht)

Dasir
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Klimawandel?

Beitrag von Dasir » 02.07.07, 11:37


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oliver
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Beitrag von oliver » 02.07.07, 11:45

>Auf die Erderwärmung haben viele Faktoren Einfluss, mit denen der Mensch gar nichts zu tun hat

Klar Gordon und ich könnte auch auf die Griechen verweisen, die mit ihrer Massenrohdung viel Schaden angerichtet haben lokal bezogen. Da kann Mensch schon etwas für, Klimakatastrophen an für sich gabs schon zuvor, da liegen zwar nicht explizit Daten vor, jedoch schrieben diese diverse Historiker über die Jahrhunderte auf, Waldsterben etc. also alles nichts neues.
Aber das darfst du den Leuten nicht sagen, man ist so schon kaum bereit sauber zu leben bzw. sich nicht der Verschwendung hinzugeben. Eine Kontroverse erweist also dem ganzen nur einen Bärendienst und die "Bild in Farbe" beim obigen Link hat soviel Aussagekraft wie mein Chinchilla zu der Thematik.
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Jean
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Beitrag von Jean » 02.07.07, 13:15

[langer Exkurs über Klima, Wissenschaftsverständnis und die Welt gestrichen]

Ich denke, die Hinweise des IPCC sind »hart« genug, um jeden aufmerksam werden zu
lassen. Ob die Stellen hinterm Komma stimmen, kann keiner sagen - soetwas geben
Modelle in der Tat nicht her - und sie werden es evtl. nie hergeben - Klima ist deutlich
komplizierter, als die meisten sich vorstellen wollen. Ob nun die solare Aktivität viel
Einfluss hat - darüber kann man streiten (die meisten Experten sagen: nein), aber man
sollte sich klar sein, daß Wissenschaft in Fällen wie der Klimadebatte keine Beweise liefert,
sondern nur Wahrscheinlichkeiten berechnen kann.

Wie man damit umgeht, bleibt jedem selbst überlassen. Für einige wäre eine 99 % Wahr-
scheinlichkeit, vom Blitz getroffen zu werden, ein Hinweis, heute mal im Bett zu bleiben -
andere spielen unverdrossen Lotto. Wenn man aber zu der Wahrscheinlichkeit noch die
Relevanz in Betracht zieht, scheint es mir eine eher dumme Idee zu sein, einfach mal
abzuwarten, was denn so passiert, wenn man einfach weitermacht wie bisher ...

(nur als Hinweis: Falls das hier ausufert, besteht eine große Wahrscheinlichkeit der Abspaltung
und Verschiebung ;) - damit keiner sagen kann, er hätte es nicht gewusst ...)

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Gordon
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Beitrag von Gordon » 02.07.07, 15:07

Ich habe noch Lust zu antworten und erledige das mit dem Trennen und Verschieben gleich mal selbst ;) Das Spezialboard für Freeware, Atomstromfilter und Klimarettung soll seinem Auftrag schließlich gerecht werden ...

Nun ich bleibe weder im Bett noch spiele ich Lotto. Was Vorhersagen zum Thema Klima wert sind, haben wir bereits in der Vergangenheit desöfteren erlebt, gerade weil es ein so kompliziertes Thema ist : Demnach dürfte kaum jemand von uns mehr an der Tastatur sitzen, weil der Meerwasserspiegel so stark gestiegen sein müsste (betrifft vor allem Küstenbewohner) – ist aber nicht eingetroffen.

Für mich stellt sich bei solch absoluten Aussagen wie "Der Mensch ist schuld!" immer zuerst die alte Frage „Cui bono?“ und die plausibelste Antwort für mich lautet: Heutzutage hängt viel Geld am Thema Umwelt: für die Wissenschaftler im Sinne von Fördergeldern (die häufig genug von politisch gewünschten Resultaten abängen), für die Industrie im Sinne der Generierung von Extraprofiten unter dem Deckmantel des Umweltschutzes und für die Politik durch zusätzliche Steuereinnahmen. Und diese ganze Instrumentalisierung des eigentlichen Themas ist das, was mich am meisten stört.

Und nein man sollte nicht so weiter machen wie bisher, allerdings lässt sich dies aus der Position des wohlversorgten Mitteleuropäers leichter sagen als aus der des Chinesen oder Inders, der auch ein Zipfelchen Wohlstand abbekommen möchte und dem etwaige globale Folgen dabei herzlich egal sind.
Das Volk hat das Vertrauen der Regierung verscherzt. Wäre es da nicht doch einfacher, die Regierung löste das Volk auf und wählte ein anderes? (Bertolt Brecht)

Jean
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Beitrag von Jean » 02.07.07, 15:43

> Atomstromfilter und Klimarettung

wir wollen dabei aber bitte vermeiden, wissenschaftlich anerkannte Thauma-Forschung mit
populistischen YellowPress-Hysterien ins selbe Boot zu setzen (hach - ein schönes Bild, gell?),
sage ich mal als blitzefürchtender, lottospielender Küstenanwohner, dessen Bettpfosten von
der See umspült werden (naja, mag auch der Regen sein) ...

Was das »cui bono« angeht: die Wissenschaft profitiert sicherlich von der Aufmerksamkeit,
aber das ist (und das sage ich mal aus ersten Hand) nicht wirklich so lohnenswert, wie man
hoffen würde. Die Industrie würde mehr profitieren, wenn sie ohne Umstände weitermachen
könnte, und die Politik, hm, nun, die profitiert immer - ob es nun auf oder ab, ob die Sau nach
links oder rechts getrieben wird ... Glaube mir - wenn alle davon so prächtig profitieren würden,
dann wäre Nordeuropa schon längst komplett aufgestelzt ;)

(mit »Was Vorhersagen zum Thema Klima wert sind ... ist aber nicht eingetroffen« - spielst du
damit auf 1. Mo 7-8 an? Dann kommen wir ja wahrlich in ganz andere Sphären der Diskussion.)

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BSA
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Beitrag von BSA » 02.07.07, 15:52

zum Thema Raubkopien =>
Bild

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oliver
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Beitrag von oliver » 02.07.07, 16:04

@gordon,

Mensch ist nicht alleinig schuld. Mensch trägt mit Schuld und ist ein Schwein, wenn man ihm nicht Einhalt gebietet ;)

>Und nein man sollte nicht so weiter machen wie bisher, allerdings lässt sich dies aus der Position des wohlversorgten Mitteleuropäers leichter sagen als aus der des Chinesen oder Inders, der auch ein Zipfelchen Wohlstand abbekommen möchte und dem etwaige globale Folgen dabei herzlich egal sind.

Da hast du vollkommen Recht, jedoch die Großverdiener in diesen Ländern und Ausbeuter zugleich sind leider wiederum in der Regel die, die "großzügig" vom Umweltschutz faseln - die Katze beißt sich also in den Schwanz. Wir pressen Ressourcen auf Teufel komm raus jedweder Natur aus diesen Ländern und setzten dann noch eins drauf in puncto Umweltschutz. Ja genau das ist heuchlerisch.

Kurzum, totale Verneinung als auch Panik in Reinkultur ist kompletter nonsense in puncto Klima. Der gewissenhafte Umgang damit fehlt und somit geschieht überhaupt nichts - wir stehen still, da die einen nicht dran glauben ob der Kontroverse und die anderen dem Schutz einen Bärendienst erweisen ob ihres blinden Aktivismus.

Drum heißt es auch nicht "cui bono", schließĺich sitzen wir nicht zu Gericht, sondern, "homo homini lupus". Das paßt immer und überall und ist auch das eigentliche Problem bei der Klimakontroverse.
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TengriLethos
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Beitrag von TengriLethos » 02.07.07, 16:22

Ein großer Teil der Klimadiskussion geht m.E. am Thema vorbei: wenn mein Haus brennt, dann fange ich nicht an darüber zu grübeln ob vielleicht ein (natürlicher) Blitz die Ursache war oder ob mein Rechner sich überhitzt und die Bude entflammt hat - ich versuche zu löschen.

Dass sich das Klima verändert wird ja von den wenigsten bestritten, es geht meist um die Ursache. Diese ist aber nur insofern interessant, als dass man daraus schliessen kann, welche Massnahmen sinnvoll sind, um dieser Veränderung entgegen zu wirken. Selbst wenn die Ursache naturgegeben wäre so ist dies doch kein Grund, nicht wenigstens den Versuch zu unternehmen, die Auswirkungen des Klimawandels zu minimieren.
Glauben ist eine relativ einfach vermeidbare Denkweise mit hohem Potential zur Fehleinschätzung der Wirklichkeit (2w'18)

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oliver
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Beitrag von oliver » 02.07.07, 16:30

>Selbst wenn die Ursache naturgegeben wäre so ist dies doch kein Grund,

Dann sollte man sich wohl vor Ort schützen, jedoch nicht versuchen regulierend einzugreifen. Denn das geht definitiv schief, denn wir kennen einfach nicht alle Zusammenhänge, auch wenn es einige Wissenschaftler noch so exakt formulieren.
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Wilhelm
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Beitrag von Wilhelm » 02.07.07, 16:52

Na ja, regulierend ist ja nicht das richtige Wort, wenn es um die Verminderung der Treibhausgase geht. Man hört auf, de-regulierend einzugreifen. Was an Treibhausgasen in den den letzten Jahrzehnten ausgestoßen wurde, kann keinen günstigen Einfluss haben. Woher auch?

Spekulationen, wonach es ja nicht ganz auszuschließen sei, dass "Umweltverschmutzung unter gewissen Umständen auch positive Wirkungen haben könnte" - das mag ja ein hübsches akademisches Gedanken-Spielchen sein, aber mehr doch wohl nicht.
Grüße
Wilhelm

Rasi
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Beitrag von Rasi » 02.07.07, 17:14

Na ja, regulierend ist ja nicht das richtige Wort, wenn es um die Verminderung der Treibhausgase geht. Man hört auf, de-regulierend einzugreifen. Was an Treibhausgasen in den den letzten Jahrzehnten ausgestoßen wurde, kann keinen günstigen Einfluss haben. Woher auch?
Hmm... Es ist ja nicht so, dass wir Menschen in der Lage wären auch nur IRGENDWAS zu produzieren. Das können wir nämlich nicht! Wir nehmen nur hier etwas weg und fügen es dort hinzu. Zu mehr sind wir gar nicht befähigt!
Könnten wir es, dann bräuchten wir keine Wälder mehr abholzen, denn die Energie würde von uns produziert werden. Im Moment tauschen wir aber nur die Form der Energie gegen eine andere. (Kohlenstoff -> Wärme -> Strom)

Von daher ist es nicht belegbar, wenn man von einem deregulierenden Verhalten spricht.

Und auch das ist kein Aufruf weiterhin ausufernd zu verschwenden. Die Vernunft sollte einem sagen, dass man das, was da ist, sorgfältig einsetzen sollte.
Das große Aber ist nur: Es ist danach nicht weg - es braucht nur SEHR lange, bis wieder neues <Rohstoff hier einfügen> vorhanden ist.

Das hat sich der werte Schöpfer schon fein ausgedacht!

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Icfu
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Beitrag von Icfu » 02.07.07, 18:18

Das Klima muß nicht gerettet werden, weil es genausowenig in Gefahr ist wie der Wald, der vor 20 Jahren medienwirksam gestorben wurde, um den Konsum der Ökofuzzi-Bewegung anzukurbeln; Baumkronen sind wohl doch kein guter Indikator gewesen. Heute ist der Wald toter als damals, aber es geht ihm blendend, schon merkwürdig.

Der Mensch hat Eiszeiten überstanden und er wird auch polkappenfreie Zeiten überstehen und die Ökos werden sicherlich dafür sorgen, daß die ganzen Knuts so lange in Zoos gesperrt werden bis Europa wieder 'nen Eispanzer trägt und die Viecher wieder ausgewildert werden können.

Es führt kein Weg daran vorbei, daß die Menschheit alle von der Natur angelegten Kohle-, Öl- und Gasreserven in die Luft blasen wird. Ob das nun in den nächsten 10, 20 oder 50 Jahren passieren wird, ist Jacke wie Hose. Irgendwann ist nix mehr da und dann müssen Alternativen da sein und die werden auch da sein, solange die Sonne scheint und nicht irgendjemand behauptet, daß die Photosynthese stirbt.

Ajo, hier noch was zum Schmökern zum Thema IPCC und Erdklima:
http://www.faz.net/s/RubC5406E1142284FB ... ntent.html

Auszug:
Grönland kommt von "Grünland".
Wenn ich viel CO2 produziere freut sich doch die Pflanzenwelt.
Der CO2-Speicher der Pflanzen ist begrenzt, beispielsweise durch den Asphalt, den die Menschen drüberkippen. Über viel CO2 freuen sich vor allen Dingen die Ozeane. Wenn da nicht soviel Salz drin wäre, hätten wir prima Sprudel für lau.

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Zuletzt geändert von Icfu am 02.07.07, 18:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von oliver » 02.07.07, 18:38

Man muß kein Ökofuzzi zu sein, um eines zu schnallen: man macht nicht unnötig dreck und lebt nicht in Verschwendung. Bingo - aber das ist dem Gros der Leute schon zuviel und man schmettert es mit abstrusen Theorien ab.
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Beitrag von Icfu » 02.07.07, 18:51

Man muß kein Ökofuzzi zu sein, um eines zu schnallen: man macht nicht unnötig dreck und lebt nicht in Verschwendung.
Um das mit dem Dreck zu schnallen, braucht man aber auch keine Sau namens Klimawandel, die man durchs Dorf treibt. Auch in der Steinzeit hatten es die Leute gerne sauber in der Höhle.

Verschwendung aka Konsum ist der Motor allen Fortschritts. Je massiver verschwendet wird, desto schneller werden Lösungen gefunden. Tausende Jahre an Menschheitsgeschichte belegen das.

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Beitrag von oliver » 02.07.07, 19:01

>Tausende Jahre an Menschheitsgeschite belegen das.

Wage ich ganz gehörig zu bezweifeln auch die lapidare Aussage mit der Steinzeit, weil gerade mit diesen tausenden Jahren und explizit der Steinzeit beschäftige ich mich fortwährend.

Bewiesen ist es aber das Menschen sich nur bewegen, wenn ein großes Ziel vorhanden ist. Relativierungen bringen überhaupt nichts. Die Menschen machen halt nicht, wenn ohnehin alles okay ist. Und das man die Sau mit dem Wandel durchs Dorf treiben kann beruht auf mangelndem Wissen, sprich sich damit überhaupt auseinanderzusetzen. Ebenso wie permanent mit Geschichtsweisheiten um sich geschmissen wird bzw. auch der Begriff Steinzeit für jede Art (jetzt nicht hierauf bezogen) von Dumfug herhalten muß.

Umgekehrt funktioniert die Binnenweisheit auch: je mehr verschwendet wird, um so dekadenter wird man und es bewegt sich überhaupt nichts mehr. Und das kann man auch mit Fragmenten der Menschheitsgeschichte belegen.
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Beitrag von Icfu » 02.07.07, 19:38

Lapidare Antworten sind das, wozu es auf dem EFB reicht. Jede weitere Form von Energie, die man hier in eine Diskussion steckt, endet zwangsläufig in einer Resonanzkatastrophe, insbesondere, wenn Du der Gesprächspartner bist. Da diese Antipathie auf Gegenseitigkeit beruht, ziehe ich hier den Stecker und überlasse dem Studenten der Steinzeit, dessen Professor oder HiWi das Feld.

Ich habe wichtige Probleme zu lösen: Überbevölkerung im eigenen Haus und Sicherstellung der Nahrungsmittelversorgung, das habe ich wohl mit meinen Altvorderen gemein.

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Beitrag von oliver » 02.07.07, 20:33

Student der Steinzeit schon längst nicht mehr, aber das nur nebenbei.

>Ich habe wichtige Probleme zu lösen: Überbevölkerung im eigenen Haus und Sicherstellung der Nahrungsmittelversorgung, das habe ich wohl mit meinen Altvorderen gemein.

Der freudsche Fehler liegt darin zu glauben das du damit alleine bist.

>Da diese Antipathie auf Gegenseitigkeit beruht

Ist dem so? Hast du eine Blacklist? Ich kann mich an nichts dergleichen erinnern. Weil ... siehe deine Antwort zu wichtigeren Problemen.

http://www.fixmbr.de/klimaschutz-dummfug/

Aber denken kann ich immer noch und muß mich nicht kurzgeschlossenen Aussagen hingeben. Und wenn du dessen auch fähig bist, was ich annehme, wirst du auch schnell bemerken das meine Meinung gar nicht soweit von deiner entfernt ist.

>wenn Du der Gesprächspartner bist.

Das mag so sein, hängt jedoch meist von den intialen Meinungsfragmenten einiger ab.

P.S. ja ich habe mal eben die Suche bemüht und den Grund deiner Unbill mir gegenüber gefunden. Sorry soll nicht wieder vorkommen, aber ich blicke halt meist nach vorne und streiche derlei Belanglosigkeiten. Werde dich aber, bei beiderseitigem Einverständnis, in Zukunft unter schnuckel abhaken und ignorieren.

Grüße ins Rheinland
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